Discussion:
Kolejowe strefy kontrolowanego zgniotu
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
EMO
2005-11-23 08:57:21 UTC
Permalink
Szanowni grupowicze,

czy wiecie cos na temat stosowania ( czy sie stosuje i jestli tak to w jakim
pojezdzie) kolejowych stref kontrolowanego zgniotu tak jak w samochodach
(dzialajacych w przypadku wypadku)? ;-)
Wiem o TGV a znacie cos innego?
Polskie szynobusy chyba nie maja takich cudow?

Pozdrawiam,
EMO
Jakub
2005-11-23 09:40:25 UTC
Permalink
Post by EMO
Szanowni grupowicze,
czy wiecie cos na temat stosowania ( czy sie stosuje i jestli tak to w jakim
pojezdzie) kolejowych stref kontrolowanego zgniotu tak jak w samochodach
(dzialajacych w przypadku wypadku)? ;-)
Wiem o TGV a znacie cos innego?
Polskie szynobusy chyba nie maja takich cudow?
Wszystkie produkowane na zachodzie pojazdy kolejowe do ruchu pasażerskiego
co najmniej od lat 80-tych są budowane z uwzględnieniem problematyki
bezpieczeństwa biernego w przypadku kolizji. Tyle, że w przypadku wagonów
spalinowych strefa zgniotu w wypadku powazniejszego "dzwonu" (ponad 50km/h)
obejmuje już kabinę maszynisty (w przypadku wagonów wewnętrznych zespołów
trakcyjnych - przedsionki). M.in. fatalne doświadczenia z kolizjami
szynobusów z "dużym taborem" w latach 60-80
spowodowały, że współcześnie zachodnie zarządy od nich odeszły,
"przesiadając się" na większe zespoły trakcyjne, gdzie możliwe jest
usztywnienie nadwozia na wysokości zderzaków. W Polsce jesteśmy zacofani
koncepcyjnie w konstrukcji lekkiego taboru spalinowego o dobre 40 lat.

Sprawa bezp. biernego w pociągach jest znacznie trudniejsza do realizacji
niż w samochodach osobowych ze względu na to, że na skalę zniszczeń ma
znaczący wpływ nie tylko prędkość zderzenia, ale i masa pociągów. Czołowa
kolizja dwóch pociągów towarowych o masie 1000 ton każdy jadących z
prędkością 20 km/h powoduje już gigantyczne zniszczenia nadwozi ich
lokomotyw na długosci 3-5 metrów, z kabin nie zostaje doslownie nic, a
pierwsze 2-3 wagony za lokomotywami zostają sprasowane - dochodzą do tego
zależne od wzajemnego polożenia zderzakow i rozkładu pionowego masy pojazdów
spiętrzenia wagonów i lokomotyw.

W Polsce CNTK w swoim czasie robilo testy zderzeniowe bodajże dla SU46
wyposazonej w dodatkowy, opływowy "dziób" o długosci bodajże 2-3 metrów - co
skutkowało brakiem deformacji kabiny (a więc radykalnym zwiększeniem szans
przeżycia maszynisty) po przylożeniu jadącej luzem SU z prędkością 50km/h w
stojące węglarki. Ale to były tylko testy i nigdy tego nie wdrożono.
Wszystkie bez wyjątku lokomotywy szlakowe i jednostki, z jakich korzysta
PKP, w przypadku kolizji juz przy niewielkiej prędkości stwarzają śmiertelne
zagrożenie dla obslugi, jeśli ta nie ewakuuje się z kabiny - jak najdalej od
czoła. W przypadku współczesnego taboru zachodniego przyjmuje się, że przy
prędkości zderzenia 50km/h kabina musi pozostać stabilna - stąd potężne "I
słupki" przechodzące łagodnym łukiem w dach.

Ogromne zagrożenie dla obslugi i pasażerów wagonów spalinowych i lokomotyw z
kabinami czołowymi stanowią samochody ciężarowe, w szczególności ciagniki z
ładownymi naczepami - uderzenie na przejeździe kolejowym w środek takiego
zestawu powoduje, że naczepa wioząca np 30 ton węgla trafia bezpośrednio na
ściane czołową kabiny niszcząc ją całkowicie - tak zginął kilka lat temu
maszynista SU45 pod Wolsztynem. W identycznym zderzeniu poczciwe parowozy
sprzątają ciężarowy samochód z przejazdu bez dużych strat własnych, co
najwyżej z wgiętą dymnicą.

Co do szynobusów klepanych w byłych ZNTKach nadal metodami dość
chałupniczymi raczej nie miałbym złudzeń, że się ładnie poskładają w
przypadku poważniejszej kolizji z cięzkim taborem wyposażonym w ramę na
wysokości zderzaków (lokomotywa lub wagony towarowe). Z pewnością
bezpieczniejsi w takiej sytuacji są pasażerowie tradycyjnych wagonów
prowadzonych lokomotywą. Wagon spalinowy i elektryczny PESY bazujący na
podciętej ramie wagonów 120A nie będzie miał sztywności "konstrukcji
wyjściowej" i może się przełamać gdzieś w rejonie obniżonej podłogi (casus
Poloneza Trucka), a szynobusy Kolzamu i ZNTK Poznań... to w zasadzie
drezynki. Zero szans...

JH
Andrzej Klauza
2005-11-23 17:31:10 UTC
Permalink
w przypadku wagonów spalinowych strefa zgniotu w wypadku powazniejszego
"dzwonu" (ponad 50km/h) obejmuje już kabinę maszynisty
W Polsce jesteśmy zacofani koncepcyjnie w konstrukcji lekkiego taboru
spalinowego o dobre 40 lat.
Co do szynobusów klepanych w byłych ZNTKach nadal metodami dość
chałupniczymi raczej nie miałbym złudzeń, że się ładnie poskładają w
przypadku poważniejszej kolizji z cięzkim taborem wyposażonym w ramę na
wysokości zderzaków
Zgadza się. Brak zgody strony niemieckiej na wjazd naszego SA105 do Forstu
wynikał głównie z tych warunków. Ostatecznie zezwolono na wjazd z prędkością
obnizoną do wspomnianych 50km/h.

Pozdrawiam
AK
Marek Sawistowski
2005-11-23 18:30:52 UTC
Permalink
Post by Jakub
Sprawa bezp. biernego w pociągach jest znacznie trudniejsza do realizacji
niż w samochodach osobowych ze względu na to, że na skalę zniszczeń ma
znaczący wpływ nie tylko prędkość zderzenia, ale i masa pociągów.
Dlatego przy określaniu odporności pojazdu na zderzenia stosuje się pojęcie
energii zderzenia. Nie pamiętam dokładnych wartości, ale taki np. STADLER,
energię zderzenia do iluś MJ absorbuje wyłącznie w zderzakach, silniejsze
zderzenie absorbuje na energię odkształcenia specjalnych stref zgniotu w
czołownicy (na razie bez zniszczenia kabiny), a jeszcze większa energia
zderzenia zostaje pochłonięta przy odkształceniu kabiny (niestety już z
zagrożeniem dla maszynisty). Dodatkowo stosuje się jeszcze strefę zgniotu
pomiędzy kabiną maszynisty a przedziałem pasażerskim. STADLER (FLIRT) to
naprawdę dobra konstrukcja, bo pomiędzy kabiną maszynisty a pasażerami ma
długi na ok. 1,5 przedział elektryczny, który może zostać zniszczony przy
czołowym zderzeniu nadal bez (większej) szkody dla pasażerów.
Post by Jakub
Co do szynobusów klepanych w byłych ZNTKach nadal metodami dość
chałupniczymi raczej nie miałbym złudzeń, że się ładnie poskładają w
przypadku poważniejszej kolizji z cięzkim taborem wyposażonym w ramę na
wysokości zderzaków (lokomotywa lub wagony towarowe).
No coż... Prawdziwe pojazdy szynowe (lub ich główne podzespoły) przechodzą
serię testów, w tym testów niszczących (np. symulacja zderzenia czołowego
fragmentu pojazdu). To daje możliwości ciągłego doskonalenia konstrukcji.
Jednak jak napisałeś "klepanie" oczywiście nie przewiduje takich badań i u nas
pierwszą próbą odporności kabiny będzie (odpukać) pierwsze zderzenie w czasie
normalnej służby. Jakie zabezpieczenie daje 20 mm plastiku - odpowiedzcie
sami...

Marek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krzysztof Olszak
2005-11-23 12:11:50 UTC
Permalink
Post by EMO
czy wiecie cos na temat stosowania ( czy sie stosuje i jestli tak to w jakim
pojezdzie) kolejowych stref kontrolowanego zgniotu tak jak w samochodach
(dzialajacych w przypadku wypadku)? ;-)
Wiem o TGV a znacie cos innego?
Polskie szynobusy chyba nie maja takich cudow?
To co prawda nie wagon motorowy, tylko EZT, ale Newag twierdzi, ze ich
jednostka dla SKM-W ma opracowane strefy zgniotu w wagonach rozrzadzczych.

Krzysztof
komp
2005-11-23 15:45:48 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Olszak
To co prawda nie wagon motorowy, tylko EZT, ale Newag twierdzi, ze ich
jednostka dla SKM-W ma opracowane strefy zgniotu w wagonach rozrzadzczych.
przy takiej długości sprzęgu i tego dzioba, to się nie dziwię,że tak piszą.
Ciekawy jestem, jak będzie wyglądać 14WE po pierwszym puknięciu w samochód
(jakiś większy, bo taka osobówka, to zawiśnie na tym sprzęgu)
MC
2005-11-23 16:50:35 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Olszak
To co prawda nie wagon motorowy, tylko EZT, ale Newag twierdzi, ze ich
jednostka dla SKM-W ma opracowane strefy zgniotu w wagonach rozrzadzczych.
A to ciekawe. Gdzie przeprowadzali obliczenia?
EMO
2005-11-23 19:19:40 UTC
Permalink
Post by MC
Post by Krzysztof Olszak
To co prawda nie wagon motorowy, tylko EZT, ale Newag twierdzi, ze ich
jednostka dla SKM-W ma opracowane strefy zgniotu w wagonach
rozrzadzczych.
Post by MC
A to ciekawe. Gdzie przeprowadzali obliczenia?
a to ciekawe - pewnie energocontrol - ale tylko zgaduje... moze cos wiecie
wiecej?
EMO
Grzegorz "sir Glonojad" Madrjas
2005-11-23 20:50:24 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Olszak
Post by MC
Post by Krzysztof Olszak
To co prawda nie wagon motorowy, tylko EZT, ale Newag twierdzi, ze ich
jednostka dla SKM-W ma opracowane strefy zgniotu w wagonach
rozrzadzczych.
Post by MC
A to ciekawe. Gdzie przeprowadzali obliczenia?
a to ciekawe - pewnie energocontrol - ale tylko zgaduje... moze cos wiecie
wiecej?
Wydaje mi się, że projektantem był właśnie energocontrol.
Ale takie obliczenia na pewno wiele różnych jednostek byłoby w stanie
przeprowadzic, z "moją" lądówką włącznie ;)
pozdrawiam
inż. Glonojad
Marek Sawistowski
2005-11-23 20:56:41 UTC
Permalink
Post by Grzegorz "sir Glonojad" Madrjas
Ale takie obliczenia na pewno wiele różnych jednostek byłoby w stanie
przeprowadzic, z "moją" lądówką włącznie ;)
Ale jednak to były TYLKO obliczenia. Jak możemy się domyślać, w obliczeniach
można wiele wykazać ;) Brakuje jednak nadal badań zderzeniowych.

Przy rosnących mocach obliczeniowych domowych komputerów i ciągle taniejącym
oprogramowaniu, takie obliczenia (przynajmniej podstawowe) niedługo każdy
będzie mógł sobie w domu zrobić :D

Marek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
EMO
2005-11-24 09:44:07 UTC
Permalink
Post by Grzegorz "sir Glonojad" Madrjas
Wydaje mi się, że projektantem był właśnie energocontrol.
Ale takie obliczenia na pewno wiele różnych jednostek byłoby w stanie
przeprowadzic, z "moją" lądówką włącznie ;)
pozdrawiam
inż. Glonojad
????
Moze cos wiecej zdrdzisz?
Jakim programem to robia?
EMO

Sawa
2005-11-23 18:23:09 UTC
Permalink
Post by EMO
Szanowni grupowicze,
czy wiecie cos na temat stosowania ( czy sie stosuje i jestli tak to w jakim
pojezdzie) kolejowych stref kontrolowanego zgniotu tak jak w samochodach
(dzialajacych w przypadku wypadku)? ;-)
Mi kiedyś stary maszynista powiedział że strefą zgniotu w osobowym jest
lokomotywa, która jest budowana z cienkiej blachy a wagon wiadomo z jakiej.
Twierdził on że lepiej poświęcić maszynistę niż tłum w lokomotywie ile w tym
prawdy nie wiem.

Co lepiej znosi zderzenie Wagon osobowy czy siódemka??

Sawa
Sawa
2005-11-23 18:25:10 UTC
Permalink
Post by EMO
Szanowni grupowicze,
czy wiecie cos na temat stosowania ( czy sie stosuje i jestli tak to w jakim
pojezdzie) kolejowych stref kontrolowanego zgniotu tak jak w samochodach
(dzialajacych w przypadku wypadku)? ;-)
Mi kiedyś stary maszynista powiedział że strefą zgniotu w osobowym jest
lokomotywa, która jest budowana z cienkiej blachy a wagon wiadomo z jakiej.
Twierdził on że lepiej poświęcić maszynistę niż tłum w wagonie, ile w tym
prawdy nie wiem.

Co lepiej znosi zderzenie Wagon osobowy czy siódemka??
Co jest mocniejsze skorupa wagonu czy rama loka??

Sawa
MC
2005-11-23 18:31:49 UTC
Permalink
Post by Sawa
Co lepiej znosi zderzenie Wagon osobowy czy siódemka??
Co jest mocniejsze skorupa wagonu czy rama loka??
Wagon nie jest konstrukcją skorupową.
Sawa
2005-11-23 19:31:41 UTC
Permalink
Post by MC
Wagon nie jest konstrukcją skorupową.
Wiem ale zobacz z jakiej blachy wycinane są osobówki a z jakiej np 7
Interesuje mnie gdzie było by bezpieczniej w siódemce czy w wagonie jeśli
poszły by na czołówkę.

Sawa
EMO
2005-11-23 19:16:26 UTC
Permalink
Post by Sawa
Mi kiedyś stary maszynista powiedział że strefą zgniotu w osobowym jest
lokomotywa, która jest budowana z cienkiej blachy a wagon wiadomo z jakiej.
Twierdził on że lepiej poświęcić maszynistę niż tłum w wagonie, ile w tym
prawdy nie wiem.
Co lepiej znosi zderzenie Wagon osobowy czy siódemka??
Co jest mocniejsze skorupa wagonu czy rama loka??
Chlopie - w tym jest 100% klamstwa. Popatrz na skutki wypadku pod Ursusem.
Inne nosnosci graniczne. Jako strefa zgniotu leci kilka pierwszych wagonow
za lokiem.
EMO
komp
2005-11-23 20:13:05 UTC
Permalink
Post by EMO
Chlopie - w tym jest 100% klamstwa. Popatrz na skutki wypadku pod Ursusem.
Inne nosnosci graniczne. Jako strefa zgniotu leci kilka pierwszych wagonow
za lokiem.
Albo ostatnie najechanie kibla Kolei Mazowieckich na TLK w Warszawie na
Stadionie. Kibel prawie bez szwanku, ale wagony popękały... prawie w środku
składu.
TKi3
2005-11-23 21:16:22 UTC
Permalink
Post by komp
Post by EMO
Chlopie - w tym jest 100% klamstwa. Popatrz na skutki wypadku pod Ursusem.
Inne nosnosci graniczne. Jako strefa zgniotu leci kilka pierwszych wagonow
za lokiem.
Albo ostatnie najechanie kibla Kolei Mazowieckich na TLK w Warszawie na
Stadionie. Kibel prawie bez szwanku, ale wagony popękały... prawie w środku
składu.
Dokładnie. To wagony są miażdzone podczas czołowego zderzenia.
Spójrz na tragiczny wypadek pod Otłoczynem.
Gagarin i Fiat po wypadku jakoś jeszcze siebie "przypominały", ale Ryflaki -
miazga ... szczególnie pierwszy wagon za SP45 - nie było po nim śladu ...
Mechu SP45 przeżył ...
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
lemi
2005-11-23 22:18:24 UTC
Permalink
Wydaje mi się, że w przypadku lokomotyw nie można mówić o strefie
zgniotu. Po prostu jest to ogromna masa i rozpatrywać strefy zgniotu
się po prostu nie da. Konstrukcja pojazdu musi być na tyle
wytrzymała (m.in. tą funkcję spełnia ostoja pudła), aby w
przypadku zderzenia lok. nie zwinęła się jak papierek.
grutki
2005-11-24 07:48:13 UTC
Permalink
Proponuję zapoznać się z instrukcją ERRI B12/RP 17, edycja 8 i normą
PN-EN 12663:2002 - wszystkie nowe, dostarczane pojazdy muszą ją spełniać
- i spełniają.

pozdr, grutki
EMO
2005-11-24 08:03:06 UTC
Permalink
Post by grutki
Proponuję zapoznać się z instrukcją ERRI B12/RP 17, edycja 8 i normą
PN-EN 12663:2002 - wszystkie nowe, dostarczane pojazdy muszą ją spełniać
- i spełniają.
A czy moglbys strescic - tak opisowo - czego wymagaja?
Pozdrawiam,
EMO
Jakub
2005-11-24 08:42:57 UTC
Permalink
Post by Sawa
Mi kiedyś stary maszynista powiedział że strefą zgniotu w osobowym jest
lokomotywa, która jest budowana z cienkiej blachy a wagon wiadomo z jakiej.
Twierdził on że lepiej poświęcić maszynistę niż tłum w wagonie, ile w tym
prawdy nie wiem.
No cóż, obawiam się że był w błędzie. W tradycyjnym osobowym
(lokomotywa+wagony tej samej konstrukcji) strefą zgniotu przy zderzeniu
czołowym i był w praktyce... pierwszy wagon za lokomotywą. W nie tak
dawnych czasach pociągi wielu zarządów miały obowiązkowo wagon "ochronny" -
bagażowy własnie za lokomotywą, która z racji swojego zadania
konstrukcyjnego - maksymalnej mozliwej do uzyskania masy przyczepnej - musi
być znacznie masywniejsza od wagonów. Oczywiście, gdy w składzie byly wagony
różnej konstrukcji i róznej sztywności, największe zniszczenia mogły
dotyczyć któregoś kolejnego wagonu o delikatniejszej konstrukcji
(szczególnie tragiczne były efekty ścięcia przez stalowe ramy drewnianych
nadwozia).

Faktycznie, maszynista i pomocnik (pomocnicy) byli zawsze najbardziej
zagrożeni w bezpośrednim zderzeniu - parowozy w kolizji z innym pociagiem
nie dawały żadnej ochrony załodze i jedyną szansą przezycia bylo wyskoczenie
z kabiny przed zderzeniem (byle nie na słup telegraficzny czy semafor) albo
...rzucenie się na węgiel w tendrze (mniej skuteczne). Przy zderzeniu tender
w większości przypadków wbijał się w kabinę parowozu całkowicie ją miażdżąc,
śmiertelne zagrożenie stanowiła ponadto pękająca w chwili zderzenia
odbiornica pary - lepiej nie wyobrażać sobie, co potrafi zrobić para o
temperaturze 200 stopni pod ciśnieniem 15 atmosfer...
Loading...